Por Micaela Canal Pereira
Mientras trabaja en un informe sobre el impacto de la pandemia y la cuarentena en el bienestar de las familias argentinas, el sociólogo y director del Observatorio de la Deuda Social de la Universidad Católica Argentina, Agustín Salvia, conversó con Diario Publicable sobre las diferencias en las mediciones de la UCA y el INDEC y señaló que la única salida a la pobreza no son los planes sociales sino políticas públicas que generen empleos. “Lo que requiere la gente”, dijo, “es trabajar para poder cubrir sus ingresos, para salir de la pobreza y depender cada vez menos de los programas sociales. Se necesitan buenos trabajos; y para eso la economía tiene que crecer”.
—¿Cómo trabajaba el Observatorio de la Deuda Social de la Universidad Católica Argentina antes de la pandemia y cómo lo hace ahora?
—Entre el tercer y cuarto trimestre de cada año, hacemos un relevamiento anual a través de una encuesta nacional de casi 6 mil hogares. Es la segunda encuesta más importante que tiene el país, después de la Encuesta Permanente de Hogares del INDEC. Los relevamientos se hacen mediante una encuesta multipropósito, con indicadores de desarrollo humano, de cohesión en integración y de bienestar social. Es muy amplia y contempla indicadores que no miden otras encuestas, ni siquiera las oficiales. Esto permite abrir una mirada sobre problemas de pobreza, bienestar subjetivo, desarrollo, recursos psicológicos, hábitat, vivienda, salud, empleo, trabajo y confianza ciudadana. Con estos datos hacemos los informes que vamos presentando a lo largo del año. Los más conocidos son los de pobreza por ingresos, pero también los de pobreza multidimensional, que generan debate público, porque hieren a los gobiernos de turno; o por lo menos, a los gobiernos no les gusta que uno les marque agenda o monitoree los resultados de las políticas.
—¿Trabajan también con datos oficiales?
—Si, trabajamos con datos censales y datos de registros oficiales, lo que nos permite llevar adelante mapeos de problemáticas sociales, mapas a nivel nacional, regional o local. En el actual contexto de cuarentena, cerramos los informes que veníamos teniendo pendientes, de febrero y marzo, con la encuesta de Agenda para la Equidad, a partir de los datos de la encuesta del año pasado, más todos los anteriores. A su vez, emprendimos el relevamiento de una nueva encuesta telefónica, para realizar una muestra panel de los mismos hogares y personas del área metropolitana de Buenos Aires, que fueron entrevistadas en 2019. Hemos terminado hace unos días y ahora estamos procesando, aplicamos un cuestionario reducido, para identificar cuánto impactó tanto la cuarentena como la covid en contexto de aislamiento social y de crisis económica en el bienestar de las familias y de las personas.
—¿En qué se distinguen el INDEC y el Observatorio?
—Según el INDEC, la pobreza para el segundo semestre de 2019 dio 35,5%; y la indigencia 8,2%. Sin embargo, hace diez días el INDEC ha entregado las bases del cuarto trimestre del año, que está dejando una pobreza del 38,4% y una indigencia del 8,7%, según datos oficiales. No se ha hecho público porque este organismo informa semestralmente, pero las bases de datos están disponibles y permiten hacer este análisis. Nuestro pronóstico era que al INDEC le iban a dar aproximadamente estos valores. No así con el dato del tercer trimestre, que pensamos que iba a ser más alto y le dio mucho más bajo.
—¿Cómo se explican estas diferencias?
—Son mediciones, muestras, encuestas e instrumentos independientes, no tienen por qué dar igual. Se trata de estudios diferentes, que si bien se solapan en una parte importante de las áreas urbanas, no cubre las mismas. Ambas estadísticas contemplan 6 mil casos. De todos modos, la encuesta de la Deuda Social hace una cobertura de áreas de más de 80 mil habitantes; mientras que el INDEC trabaja sobre espacios con más de 100 mil personas. Además, el INDEC sólo toma 24 partidos del conurbano bonaerense, nosotros tomamos 30. Por este motivo, este último sector queda mejor representado por nuestra encuesta, que por la Encuesta Permanente de Hogares del INDEC. Usamos las mismas canasta básicas que comparan los ingresos de los hogares para sacar la medición de pobreza, así que no hay diferencia al respecto. Sin embargo, el instrumento de captación de ingresos, la temporalidad o la cronología, el instrumento de cobertura, el cuestionario y el período del relevamiento es diferente. Esto hace que los valores puedan ser similares, pero no tienen por qué ser los mismos. Siempre nos está dando a nosotros un punto o dos por arriba, lo cual no nos alarma, por esta diferencia que se observa. Más allá de que el tercer trimestre le dio muy bajo al INDEC, porque captó mejor los ingresos complementarios que se obtuvieron por aguinaldo y otros planes sociales desarrollados; creemos que influye mucho el período en que se relevó. Hubo mucha inflación e inestabilidad económica después de las PASO. Nosotros relevamos después del 11 de agosto; mientras que el INDEC tomó para el tercer trimestre una parte que todavía era previo al momento de las elecciones. Esto se mostró cuando el INDEC toma el cuarto trimestre, que mostró que las cifras parecían converger en vez de diverger. Un dato adicional es que las estadísticas que ofrece el Observatorio de la Deuda Social, a través de la Encuesta de la Deuda Social, Agenda para la Equidad, es más amplia: presenta el informe de pobreza multidimensional, dimensiones vinculadas a confianza ciudadana, a recursos psicológicos, a redes sociales de apoyo, tiene una variedad de indicadores más amplios que las encuestas del INDEC.
—¿Cuál es la diferencia entre pobreza por ingresos y pobreza multidimensional?
—La pobreza por ingresos es la pobreza que se mide como método de línea de pobreza. Fundamentalmente compara los ingresos monetarios corrientes de un hogar con el valor teórico de una canasta básica alimentaria o de una canasta básica ampliada al costo de otros bienes y servicios (como transporte, educación, salud, reparación) que requiere el hogar para su funcionamiento social. El bienestar está monetarizado y es una medida indirecta. El INDEC mide sola y exclusivamente de este modo la pobreza y sus derivados. Nosotros estimamos que la pobreza por ingresos alcanzaría un 45%. A diferencia del INDEC, también medimos la pobreza multidimensional, que toma y mide carencias en dimensiones que pueden ser de derechos, de capacidades o de recursos. El Observatorio se basa en una metodología que se fundamenta en derechos económicos y sociales plasmados en la Constitución o en otros instrumentos internacionales. Tomamos seis dimensiones, de las cuales derivan 16 indicadores que son utilizados para evaluar si hay una situación de déficit. Tener más de una, dos o tres dimensiones afectadas va mostrando intensidad en el déficit, en las privaciones económicas y sociales básicas para el desarrollo humano o la integración desde un enfoque de derechos.
—¿El INDEC manipula sus estadísticas para favorecer a los diferentes gobiernos de turno?
—Hubo un claro proceso de manipulación de las estadísticas durante la etapa del gobierno de Cristina, bajo la administración de Moreno y posterior. A tal punto que el ministro de Economía, Kicillof, en 2014, tuvo que suspender la medición oficial de la pobreza, porque era ridícula la manipulación que se estaba haciendo del índice de precios para mostrar que no había inflación. Esa manipulación de las estadísticas no creemos que se haya vuelto a dar. Incluso en el gobierno de Macri, a partir de lo que fue la recuperación del INDEC por parte de Jorge Todesca, se emprendió un proceso de saneamiento importante de esas estadísticas, hubo un cambio de método que hace que no fuese comparable, pero fundamentalmente es de pensar que los datos del INDEC han sido sustantivamente confiables a partir de 2016. Lo que sí ocurre es que son estadísticas y métodos de medición, a través de encuestas; estas tienen sus fallas y sus problemas. Las tienen las del INDEC, las tienen las nuestras. Nunca medimos la realidad, son aproximaciones a los problemas que están ocurriendo en el campo económico y social, a través de un instrumento de encuesta. Básicamente uno mide lo que está representando. Áreas urbanas o rurales no representadas por ninguno de los dos instrumentos pueden estar teniendo situaciones muy complicadas y no lo sabemos, o mucho mejores, y tampoco lo sabemos.
—¿A qué se refería cuando aseguró que “la pobreza es una herramienta política”?
—“La pobreza es una herramienta política” significa que es un argumento de validación o de legitimación. Macri, cuando asume, criticaba al gobierno anterior por ocultar la pobreza, y se planteó como un objetivo la “pobreza cero”. Jugó políticamente con el significado y los alcances de la preocupación que significa que existan privaciones económicas o sociales graves, como una herramienta para denostar al enemigo político, y proyectar o prometer un gobierno distinto. De la misma manera que cuando termina el período de Macri, la oposición también ha usado los datos o indicadores de pobreza como instrumento de crítica por el fracaso político, pero también por las limitaciones o incapacidades que ha tenido el gobierno para resolver esos problemas económicos y sociales. La política usa a la pobreza más que para atenderla, resolverla o superarla. Ha jugado con los términos, las valoraciones, los compromisos discursivos y los relatos. “Teníamos menos pobres que en Alemania” o “Superar la pobreza es algo que resulta relativamente fácil para un gobierno que baja la inflación y propone el crecimiento”. Aspectos que han jugado en los discursos políticos, no como un objetivo de programa de gobierno, ni de política de desarrollo o de distribución social; sino más bien como una herramienta. La pobreza como una herramienta del discurso político.
—¿Los planes sociales generan una disminución en los indicadores de pobreza?
—La Asignación Universal por Hijo, la moratoria jubilatoria, las pensiones no contributivas, el Plan Jefes y Jefas de Hogares o el Plan Familia son programas sociales que generan transferencias de ingresos y reducen los niveles de indigencia. Hacen que los hogares tengan un piso mínimo de ingresos. Significan una compensación frente a lo que eran las pérdida que se generaban por inflación, por falta de trabajo o por la crisis en materia de empleo. Obviamente llevar adelante políticas de transferencia de ingresos va a generar que bajen los niveles de indigencia; aunque no permitan mejorar el bienestar general de las sociedades y salir de la pobreza. Una sociedad no puede estar transfiriendo ingresos a una parte de la población que no está creando valor, ni riqueza, que simplemente las coloca en situación de consumidores. Argentina hoy ya tiene el 30% de los hogares atendidos por los programas sociales. Lo que requiere la gente es trabajar para poder cubrir sus ingresos, para salir de la pobreza y depender cada vez menos de los programas sociales. Se necesitan buenos trabajos; y para eso la economía tiene que crecer.
—¿Cuál sería la política pública más efectiva para combatir el hambre en la Argentina actual?
—Para combatir el hambre en Argentina se requieren políticas sociales y generar empleo. La verdadera solución al problema del hambre y de la pobreza está en que los hogares tengan sus propios ingresos y sólo en situación extraordinaria, ante riesgos muy especiales o ante catástrofes, como esta, enfrenten la necesidad de una asistencia pública. En ese contexto, el Estado siempre tiene que estar con transferencia de ingresos. Cuando se llegue a la dinámica normal deberíamos tener los empleos necesarios y suficientes para que todo aquel argentino o argentina que quiera tener un trabajo lo pueda desarrollar. Un trabajo mínimo garantizado, que permita producir bienes o brindar servicios que la comunidad necesita, como los sistemas de cuidado, saneamiento ambiental, saneamiento de la infraestructura pública. Hay personas que podrían hacerlo y recibir un salario mínimo por esto. Eso es parte de una política integral de desarrollo que debería atender a los pobres, a través del fomento de la pequeña y mediana empresa para que genere más y mejores empleos para los jóvenes.
—¿Alguna vez lo presionaron para que no publique estadísticas que perjudiquen al gobierno?
—Siempre ha habido presiones e interés de modificar o regular las estadísticas públicas para mostrar buenas noticias y no alarmar a la población o marcar una agenda propia. Se resisten a que organismos o centros académicos externos les fijen temas de agenda con capacidad de autonomía. Siempre hemos recibido presiones, unas veces más que otras. A veces con más elegancia, con más caballerosidad, otras con menos.
—¿Aceptarías un cargo público?
—No, me lo han ofrecido en distintas oportunidades y no lo aceptaría. Creo que mi mejor función es seguir dirigiendo investigaciones académicas, científicas, con este tipo de proyección e impacto en la opinión pública y en la agenda, tanto desde el Instituto Gino Germani de la Universidad de Buenos Aires como desde del Observatorio de la Deuda Social Argentina.
